―― 加藤ひさしとバーティー・トゥモルタンスのアルバム『クマガヤウマレ』を出そうと思ったきっかけは何だったんですか？

2024年11月6日に『イギリスカブレ』という自伝本を出したんだけど、自分としては本格的な自伝本を出したのは初めてなんだよね。自伝本とか、この手の本って、そうそう簡単に出せるものでもないし、この本のなかで語られていることって、自分とバンドのヒストリーだったりするところも大きいので、読む人が『イギリスカブレ』をよりリアルに感じてほしいというのがあってね。バンドだからどうしても文章だけだと伝わらないじゃない？　高校生でバンドを始めた頃からオリジナル曲をつくっていて、なおかつデモテープも録っていたりしたので、これをみんなに聴かせたいと思ったんだよ。コレクターズの前身バンドのザ・バイクの頃の音源はソノシートやCDで出回っているんだけど、その前のバンドの音源が全然ないんだよ。これをみんなにお聴かせするといいんじゃないかな、と思ってつくったんだよね。

―― 本が11月リリースで、CDが3月にリリースされるということは急に思い立った感じなんですね。

急に閃いたね。というのは11月6日に『イギリスカブレ』をリリースして、今の御時世だから発行部数もそんなに多くないじゃない？　ただ自分としては重版してほしいな、というのがあったんだよ。で、12月にコレクターズが恵比寿ガーデンホールでライブをやったときに、（『イギリスカブレ』の版元の）『音楽と人』の編集長から「8割、売れてますよ」っていう話を聞いたんだよ。そのときに、それを加速させるためには何ができるだろう？って思ったんだよね。そこで本の付録じゃないけど、CDをつくったら本のプロモーションにとってもいいんじゃないかな、と思ってね。12月21日の沖縄がツアーのファイナルだったので、そのときに、うちの事務所に、本を売るための販促的な意味合いを持つCDだから、俺のソロアルバムととられるのも嫌だし、ましてや（メジャーレーベルの）コロムビアからリリースするほどの大げさなものでもないから、事務所マターでCDがつくれないか、と相談したんだよね。そのときがもう12月の後半だった。そこからのスタートだったんだよ。

―― そもそもの発想は『イギリスカブレ』を売ろうということだったんですね。

『イギリスカブレ』を音でお届けしたいというね。そこで、コレクターズとバイクの手前でやっていたウィンドミルやエキセントリック・ジャムの曲と、本のなかで語られている、作詞家だった親父がリリースしていた「チュウ チュウ チュウ」という曲をカバーして、なおかつ17歳頃に演奏した雰囲気も聴いてほしいと思ったので、その頃の音源をボーナス・トラックで入れたんだよね。だから、本当にね、『イギリスカブレ』の付録なんだよ。

―― ボーナストラックを除いても8曲、収録されているんですが、超高速でレコーディングしたということですか。

超高速でやった。超高速でレコーディングができた理由は、すでに曲があったからなんだよね。今回はそれをカバーするだけだから。それはもう光速だよね。

―― 今作にはビートモーターズのお2人が参加しています。

今回のアルバムは『クマガヤウマレ』というタイトルがありきだったんだよ。『イギリスカブレ』と『クマガヤウマレ』で韻を踏んでて、なおかつ本のほうは熊谷に生まれた男がイギリスにかぶれたっていう内容だから、イギリスにかぶれた男が熊谷でこんなことをやっていたんだよっていうことを少しでも伝えたくてね。だから、レコーディング・メンバーも熊谷出身に限定しようと思ったんだ。たまたま熊谷出身のビートモーターズの連中が20周年で、渋谷クアトロで対バンをやったんだよね。彼らもギターバンドだから、これはちょうどいいぞ、ということで、年齢は20歳以上離れているんだけど、熊谷縛りということでお願いしたら、2人はすぐにOKしてくれて。20年やっている連中だから、演奏もうまいし、レコーディングもすごく早かったね。デモテープを渡してコピーしてもらってスタジオに入って、どんどん録っていって。

―― 今作はこういうアルバムにしたいというテーマはあったんですか？

これはCDの解説書にも書いたんだけど、17歳や18歳の頃って、音楽を始めてすぐなので、アレンジや音楽について詳しい知識が全くないわけだよね。当時は衝動だけで曲を書いていたんだよ。今も変わらないけどね。それで、デビューして40年が経とうというミュージシャンがその頃を振り返ると、やっぱりここをアレンジしたほうがいいんじゃないか、とか思うんだよね。それを極力、避けよう、としたね。ここはこうしたいという箇所があっても、とにかく当時のままやろう、と。歌詞が多少変でもそれを活かそう、と。なるべく当時つくったものを忠実にやったかな。

―― あえて凝らないでおこう、と。

凝らないんだよ。発掘して復元だからね。

―― 加藤さん、思わず凝りそうですもんね（笑）。

そうなんだよ（笑）。つい体裁よくアレンジしてあげたくなるんだよね。だけど17〜18歳の自分はそんなに立派じゃなくて、さっきもいったように、勢いだけなんだよ。そこを表現するのが大変だったね。演奏は一発録りで、そこにリードギターを足して、歌を足してくらいでやめておいた。親父の曲（「チュウ チュウ チュウ」）だけは歌謡曲だったので、キーボードを足さないと駄目だったけど、他の曲はほぼないよね。

―― 古市コータローさんではないギタリストでのレコーディングはどうでしたか？

コータローくんじゃないギタリストとこういったかたちでアルバムをつくるのは初めてだったんだ。

―― あ、そうだったんですね。

そうなんだよ。メンバーが変わるとリズムのとり方とかフレーズとかが違ってくるから、それはそれで刺激にはなったし、勉強にもなった。あらためてコレクターズはこうだよなって思ったりもしたしね。レコーディングに関しては、俺が若い頃につくったデモがあったので、それを聴いて、なぞってもらったから、もともとのギターフレーズをちょっと工夫して秋葉（正志）くんが弾いたり、もともとのドラミングを鹿野（隆広）くんが叩いたり、ベースギターは当時も今回も俺が弾いているので、当時を思い出しながらやったから、上手くいったんじゃないかな。

■ このアルバムを聴いていると気持ちがいいんだよ、何度も何度も聴きたくなる

―― そうやって完成した『クマガヤウマレ』なんですが、これがめちゃくちゃいいんですよ。

本当に？

―― というか、これをコレクターズでやってほしいと思いました。

いやいや、コレクターズはもう親父バンドだから、このフットワークはないよ。

―― フットワークはないかもしれませんが、コンセプトをこれでやってほしいなあ、と思いました。盛るのではなく引き算するというか。

なるほど。

―― 加藤さん自身はこのアルバムをどう評価しているんですか？

何度もいってるけど、このアルバムは、17歳とか18歳の頃のデモテープをほぼ忠実に再現したんだよね。下駄を履かせたところがあるとしたら、当時、バラードに（ザ・ビートルズの）「イエスタデイ」みたいな生のストリングスを入れたかったんだけど、できなかったというのがあって、それを今回やってみた。それくらいだよね。アレンジしたところも多少はあるけど、オリジナルに近いかどうかが、このアルバムのジャッジというか評価の基準だったんだよ。ところがね、出来上がったものを聴いてみると、1曲目の「シーイズベリーナイス」も「シーイズマイセルフ」も3分もないもんだから、何度も何度も聴きたくなるんだよ。ロックってこれなんだよなあっていうのをちょっと思ったかな。つくったあとで、そう思った。

―― 以前、インタビューで加藤さんが話していた、ロックンロールやノーザンソウルの初期衝動をコンセプトにした『ロックンロール・イースター』という構想に一番近いアルバムだと思ったんですよ。

ほんと、それに近かったね。

―― 予期しないところで『ロックンロール・イースター』が出てきたというか。

たしかに、これが『ロックンロール復活祭』だったね。

―― 例えばレコーディングをやっている最中にこれをコレクターズでやってみようという気分になったりはしなかったんですか？

そういう気分に直結はしなかったんだけど、2分だったり3分だったり、短い曲っていうのはいいな、とは思ったよね。だから目指すところをそこに持っていくというのは必要だよね。身軽さみたいなものを再認識しないとね。歳をとっていくと、どんどんアレンジに凝っていったりするから、よくないなあっていうことは再確認したかな。

―― 知識と経験がロックンロールを表現する上で邪魔になることもありますからね。

まさにそう。だから逆にいうと、若いときにやったことは若いときにしかできないな、ということを実感したアルバムだよね。

―― 歳を重ねると、経験と知識がそれを忘れさせますよね。

衝動を忘れちゃいけないんだけど、なかなかそれを思い出すチャンスってないからね。

―― そうなんですよね。

今回はいいチャンスだったのかなというね。今、やるべきことなのかもしれないよね。

―― このアルバム、めちゃくちゃいいですよ。

よくできたと思うよね。

―― 聴いていて驚いたのが４曲目の「永遠の病」なんですけど、これが揺るぎないロックナンバーになっていて。これも若い頃に書いたんですか？

18歳の頃に書いたのかな。1979年8月に録音したっていう記録が残ってるよ。

―― 若い頃からロックをつくる才能に溢れていたことをこの曲が証明してますね。

やっぱりね、このアルバムをつくりながら、いろいろ思ったんだけど、歌がうまい奴って子供の頃からうまいと思うんだけど、それが歳を重ねていくうちにどんどん磨きがかかるんだよね。ギターがうまい人もそうだと思うし。で、曲が書ける人っていうのは最初から書けるんだよ。書けない人はたぶん勉強しても書けない。曲を書き始めた頃から時間が経つと、そこにちょっとだけ磨きがかかるんだけど、根本の才能は最初からそんなに変わらないんだよね。そんな気がしてならなかったね。

―― この曲を聴くとわかるんですけど、このときからすでにTHE WHOのダイナミズムが出てるんですよね。

出てるんだよ。当時からTHE WHOが大好きで、聴いていたからね。この曲を聴いていると、たしかにTHE WHOの「ヤング・マン・ブルース」みたいなんだけど、途中でアイアン・メイデンみたいなところもあるんだよね（笑）。

―― BACK TO THE WHO、BACK TO THE BEATLESじゃないけれど、音楽シーンを見渡すと、今、そういうアクションが必要なのかな、とも思いますね。

「シーイズマイセルフ」は（ザ・ビートルズの）「プリーズ・プリーズ・ミー」をやりたくてつくったんだけど、なかなか、いま、ここまでつくる奴もいないし、案外「プリーズ・プリーズ・ミー」をつくりたくても、ここまでうまくつくれないよね。

―― 今の世の中は情報過多ということもあるし、若い連中はPCとかタブレットで曲をつくるから、自由に音を盛れちゃいますからね。

盛れちゃうよねえ。音もそうだけど、言葉も緻密になってきたよね。これがとっても開放感がなくて嫌な感じなんだよね。それが「シーイズベリーナイス」とか「シーイズマイセルフ」を聴いているとめちゃくちゃスカスカで気持ちがいいんだよね。そこに気づいたね。

―― ロックやロックンロールがカウンターカルチャーだったという意味を考えると、このアルバムはまさに時流へのカウンターにもなっていますよね。

完全にカウンターになっているよね。しかも最後にデモテープを入れたことに意味があるな、と思ってね。17歳のときから、こんなに頑張ってたんだぞっていう（笑）。

―― このアルバム、インディーズで出してる場合じゃなかったですね。

それもそうなんだけど、最初の発想が本の付録だったもんだから……昔でいうところの本についてるソノシート感覚だよね。そういうものだと思って、つくったからね。

―― ソノシート感覚が今の時代、むしろいいのかもしれないですね。

どこか脱力したところがないとね。そうじゃないと、なかなかこういう軽快なアルバムをつくれないよね。

■ きっと次のコレクターズはこういうものを期待されているんだろうな、と思ったりもする

―― このCDに絡めたツアーをやる予定はないんですか？

さすがにコレクターズのツアーもあったりで、なかなかまとまってツアーというわけにはいかないんだけど、せっかくCDを出した以上、コレクターズの隙をぬって、小さなライブハウスでやってもいいなとは思ってる。

―― ぜひ見てみたいですね。

それから実は今、熊谷市のイメージビデオをつくっているんだよね。

―― どういった内容なんですか？

コレクターズの「パレードを追いかけて」のブラスバンド・バージョンがあったよね。

―― 『池袋交差点24時』の企画でやりましたよね。

あれをメインにして、後半に、俺の歌をちょっとかぶせたニューバージョンを吹奏楽団と一緒にレコーディングして、夏過ぎくらいから、それを熊谷市のシンボリックなものにしようという企画があって、それが動いてるのね。完成するのが7月末を予定していて、夏くらいに熊谷市をあげてお披露目があると思うんだよ。たぶん熊谷の八木橋百貨店のホールとかでやることになると思うんだけど、そのステージで加藤ひさしとバーティー・トゥモルタンスで『クマガヤウマレ』の曲を演奏させてもらうのもアリかな、と思ってる。

―― これは熊谷市公認ってことなんですか？

公認なんだよ。市をあげてコレクターズの「パレードを追いかけて」をやってくれるんだよ。

―― マジですか。何かアクションを起こすと、つながっていくもんなんですね。

ブラスバンド企画がスピンアウトして、そこまでつながったんだよね。

―― 素晴らしいですね。

よかったよね。

―― 今回、『イギリスカブレ』に始まって、『クマガヤウマレ』というふうに展開していったんですが、この間、過去の自分と向き合うことになったと思うんですよ。それをやってみて得たものとか、あらたな発見のようなものはあったんですか？

あったねえ。一番の発見は『イギリスカブレ』よりも今回の『クマガヤウマレ』のほうだった。まず自分が音楽をつくり始めたときから今に至るまでベーシックなところは全然変わってないなということに気づいて。それは今後も変わりえないだろう、と。もっというと、変わる必要も全然ないしね。そう考えると、重厚なものをつくろうとか、小難しいものをつくろうという発想がどんどんなくなっていくんだよ。今がどうだからこうだ、とかいうのも全然なくてね。俺は17歳とか18歳のときの曲を永遠にやればいいんだ、という発見があったよね。でね、このアルバムを何度も聴きたいという気分になるということは、きっと次のコレクターズはこういうものを期待されているんだろうな、と思ったりもするんだよね。

―― たぶん、それ、正解だと思います（笑）。

だよね（笑）。

―― 今度はこれをコレクターズに還元するということですね。

コレクターズに還元するとともに、これを聴いて、こういう音楽っていいよなあ、と思ってくれる人が増えてくれるといいよね。

―― 若いバンドもシンプルなロックンロールをやるバンドも増えてきました。

なるほど。傾向的にはそっちなんだね。

―― もちろん盛り過ぎた音楽が主流ではあるんですけどね。だから本当にカウンターカルチャーの役割をロックンロールは、ここに来て、また担っていると思いますよ。『クマガヤウマレ』は生まれるべくして生まれた作品かもしれません。

本当にカウンターだと思うね。

―― 『イギリスカブレ』も『クマガヤウマレ』も、ビートルズの「ホエン・アイム・シックスティ・フォー」という曲に引っ掛けて、64歳の加藤さんがいろんなことをやるという企画の一環だったわけですが、次なる構想はあるんですか？

今までコレクターズでつくったアルバムが26枚あって、300曲くらいあるんだよ。

―― ありますね。

その1曲ずつの歌詞の解説本をつくろうという膨大なことをやってるんだよ。

―― マジですか？

例えば、「僕はコレクター」はウィリアム・ワイラーの映画『コレクター』からインスパイアされたとかね。そういうのを全曲解説するという。百科事典みたいなことをやってるんだよ。

―― それは面白い！

それをね、実は何年もかけてやってるんだよ。

―― そこからまたさらに踏み込んだ加藤ひさし像というのが見えてきますよね。

そうなんだよ。本当は2年くらい前に出版しようという感じで進んでいたのが、曲が多すぎて、どんどんずれていったんだよ（笑）。

―― 300曲を解説するのは時間がかかりますよね。

俺の64歳企画というのは過去を振り返るものにしようと思ったんだよね。こういうものを出して、一旦、全部、自分のなかでおさらいして、次に進もうという、そういう年にしようと自分で決めたんだよね。だから64歳のあいだに、その本も出してしまいたいんだよ。

―― すごい企画だなあ。この本のことは書いても大丈夫なんですか？

書いちゃっていいよ。こうやって匂わせておかないと、いつまで経っても出ないからさ（笑）。